湖北美术馆

时  间：2019年10月11日下午 15：30

地  点：广州美术学院美术馆学术报告厅

学术主持：胡斌 广州美术学院美术馆馆长

与会嘉宾（以发言先后为序）：

冀少峰  湖北美术馆馆长 

黎  明  广州美术学院教授、中国雕塑艺委会主任 

郭绍纲  广州美术学院教授 

恽圻苍  广州美术学院原油画系主任 

蔡克振  广州美术学院教授 

刘理桂  刘政德先生好友 

韦振中  广州美术学院雕塑系教授 

段起来  广州美术学院雕塑系教师 

张  弦  广州美术学院雕塑与公共艺术学院副院长

韩小囡  广州美术学院雕塑与公共艺术学院雕塑史论教研室主任

陈晓阳  广州美术学院美术馆副馆长、雕塑与公共艺术学院教授

杨小彦  中山大学与传播学院教授 

冯  原  中山大学传播与设计学院教授 

  胡  震  广州美术学院艺术与人文学院、艺术管理学系主任

陈宏践  广州美术学院雕塑学院副院长

庄小尖  著名艺术家

曹国昌  原广州美术学院工艺系主任、教授

于小平  中国美术学院教授  

刘重持  刘政德先生之女  

梁  江  原中国美术馆副馆长、现广美近现代美术史研究所所长

胡斌：各位老师，各位同学，我们今天研讨会现在开始。我们想在这样一个研讨会上，主要来对刘政德先生他作品的风格，尤其是他通过民间寓言这样的线索走出一条独特的中国现代雕塑之路，从这个方面我们翻到二十世纪中国艺术史和雕塑是的语境下来探讨。第二方面想讨论的问题是刘政德先生这一艺术教育的线索对于我们当下中国雕塑艺术这个教育体系构成什么样的影响，尤其是放在武汉和广州两地的教育格局和系统当中来看待，这大概是今天研讨会可能要讨论的两个方面问题。

接下来我介绍一下今天参与研讨会的嘉宾：湖北美术馆馆长冀少峰先生；广州美术学院的教授，也是中国雕塑艺委会主任黎明先生；老院长、老教授郭绍纲先生；原来油画系主任，同时也是刘政德先生的好朋友恽圻苍先生；广州美术学院教授蔡克振先生；刘政德先生好朋友刘理桂（音）女士；广美雕塑系老教授韦振中先生；雕塑系段起来先生；雕塑与公共艺术学院副院长张弦先生；雕塑与公共艺术学院理论家韩小囡女士；美术馆副馆长，也是雕塑与公共艺术学院教授陈晓阳女士；中山大学与传播学院教授杨小彦先生；中山大学传播与设计学院教授冯原先生；艺术与人文学院教授樊林女士；艺术与人文学院、艺术管理学系主任胡震先生；雕塑学院副院长陈宏践先生；著名艺术家庄小尖先生；原来广美的工艺系主任、教授曹国昌先生；

中国美院教授于小平先生；刘政德先生女儿刘重持女士；原中国美术馆副馆长，现在是广美近现代美术史研究所所长梁江先生。

接下来首先请冀馆长做一个开场白！

冀少峰：谢谢主持人胡斌馆长，刚才开幕式既隆重，又热烈，我非常感慨，来到广州美术学院，这是一个学术机构的文化自觉。这么多前辈艺术家，美术学院的领导，还有原任领导，还有多位艺术界的同仁都能够来到现场，让我非常感慨。

该展览是2018年获得文化部的捐赠奖励项目，其中让人非常激动的是，刘政德先生及其家属的捐赠行为把一生的作品都捐给美术馆。对于美术馆界有一句话，作品留在美术馆，骨灰放在八宝山。在央美也有这样一句话，这是对于自己作品的一种寄托。从文化部的角度来讲，也希望通过藏品在全国多个地方巡展，有一个藏品的活化，实现藏品惠民。因此刘政德先生既然把自己作品托付给美术馆，美术馆作为公共文化服务窗口，也有义务把作品推向广阔的公共空间。

今天有幸来到广州美术学院，和广州美术学院的美术馆，一方面这里有他许多老朋友、老同事，他在这里生活过、工作过，他和该地区有深厚的感情，另一方面，在今年的五月份，刘先生因病离我们而去，但是他的作品在，能够在广州美术学院举办他的展览，也是对逝去的刘政德一种非常好的告慰，他的作品其实也把他自己对美院的感情表达得淋漓尽致。在座的艺术界前辈、批评家和艺术界同仁对于刘政德先生的艺术都有自己的独到的见解，我连抛砖都说不上，希望玉能够更多的出来，谢谢！

主持人：谢谢冀馆长。我们接下来抓紧时间进行研讨，今天可能发言的嘉宾比较多，大概每一位不超过6分钟，希望大家把握一下时间。接下来请黎明教授发言。

黎明：今天这个展览特别有意义，刘政德先生作品回到他工作几十年工作单位来见老同事、老朋友、老学生。刘政德先生的艺术创作以及风格，我认为如果分南北派雕塑，在南派，他是一支重要特别明显的力量。回过头看，也可以说是中国雕塑的一支，因为很鲜明地以中国寓言故事为特点，以小型雕塑、方块结构、自己一生的追求为特点，最后展示给大家，留给世界，他人走了，作品有分量地留下来，因此是中国雕塑的一支。

如果说以南派雕塑的立场看，他长期在广州美术学院雕塑系工作，我们雕塑系各种流派集合在一起，慢慢形成所谓的南派。如果对比潘鹤先生那种感性的南方特点，他的方块稍微冷静一下分析以及孜孜不倦展示出来的内在力量可以说处于两极地形成个人风格。因此，在1993年成立中国雕塑学会，他是首任的常务理事，在2014年也是由中国雕塑学会授予他终身成就奖，这是对他一生雕塑艺术的肯定。现在回想起来，我们也不是拉某种派、站队，但是他所有的实践和岭南文化宗旨暗合，岭南文化的宗旨是折衷中西，融汇古今，他学的是西画，而且在苏联专家走了以后，刘开渠办的雕塑训练班上面，基本上都是前苏联、前法国的雕塑风格，他之后的实践又很中国寓言，他找到民族的表现方法。李劲堃讲一些斗拱的语言等。还有是融汇古今，今天做的古代寓言很带今天的、今人的特色，而不是简单秀一下，连环画式的做出来，这是折衷中西、融汇古今，是他的一个特点。

第三个，一生的追求，追求自己爱做、想做的事情孜孜不倦，不受很多诱惑，他一直做到底，可以说旁顾左右没有其他人，也有很好的学生，但真正咬住这东西不放，这是独一无二的人。因此我想说的是，他是中国雕塑一支很明显的力量，是岭南画派风格的暗合，是一生追求的榜样，目前在这种浮夸的情况下，如果真的像他一样扎扎实实做下去，还会改变我们的面貌。谢谢大家！

主持人：谢谢黎明教授，他刚才发言虽然很简洁，但已经提出了刘政德先生雕塑上面非常突出的特点，比如说南派雕塑的代表，还有折衷中西、融汇古今这样岭南派亲身的契合，以及他对于自己目标一生孜孜不倦的追求。

接下来我们有请郭绍纲教授发言。

郭绍纲：展览没有完全看完，我早就知道这位刘先生他搞寓言雕塑，好像在湖北蛇山上，我都见过。选寓言的题材，我认为这是很有文化传统意义，应该怎么把它发扬下去，而且我认为该展览从艺术风格上，是大方两个字，很多特点是方。当然方太多了，容易有点费解，不能一目了然，这要对着标题在那反复地琢磨，知道它的含义。因此我想搞画册也好，将来出版文物也好，要很好地介绍这位雕塑家，把他的作品广为宣传，而且要有文字的配合，作为一个普及文化的叫法。因为寓言不是直说，都是让你慢慢去琢磨它的内涵，这对于青少年的启发，对于成年人的警示、视野都会有很大的帮助。因此我认为从雕塑专业来讲，当然你说要不要分南北派，不一定要这样分，刘政德是湖北人，应该是中派，不应该是南北派，南北协调是中派，长江流域，他的作品在三峡。我认为要把这位雕塑家的业绩很好地再怎么样演化、宣传开。

今天我本来想要见见这位作者，因为我信息不灵通，来这儿听说他去世了，非常可惜，我和他是老相识很多年，很有感情。我顺便借此展览谈一谈，我觉得把学校里面的雕塑专业怎么样把观念上再拓宽教育面，当然因为雕和塑，我们更多的是在传统的架上雕塑，什么希腊、罗马流传下来。现在当然我们文化部已经改为文化和旅游部，意义非常大，它是一个普及性的文化教育结合，各地都要做标志性的建筑也好，雕塑也好，都要打造自己的传统文化纪念品。因此我认为雕与塑这两个字要再把它分解成多种形式，你雕不仅仅是大型雕塑、纪念性雕塑，还有台面上、微雕，这些有很多都属于非物质文化遗产。当然这些可以由民间去运作，有人传承就传承，没有人传承就断了、完了，但是作为学校培养后人，应该在这方面做一点思考，怎么样多吸纳一些社会上专门人才给我们做一点教学工作，哪怕兼职，不拘泥于过去这种非要学位、级别、职称，然后才能进到学校。我认为作为一种工匠精神，首先是来传授，传完就走，不一定长期任职，我这可能讲宽了，借着雕塑展览，因为在座的也有我们现职搞教育的人，多年来很多问题都是观念的一种束缚，这种束缚影响了我们的开拓，再加上体制的限制是什么？我做不做都一样，何必那么辛苦？因为你要开拓一点什么东西，确实要在方方面面动很多脑筋，。

因此我只是三句话不离本行，我搞美术教育多年，就要在这儿借刘政德先生雕塑展，除了希望把他的作品推广、普及之外，也希望我们美术学院在雕与塑两个方面培养后人上义不容辞！

主持人：谢谢郭老师，他谈到雕塑的面的拓展，其实还包括美术人才的拓展。接下来有请恽圻苍老师发言，恽老师很早准备了发言稿，因为他和刘政德先生有着深厚的情意！

恽圻苍：因为刘政德是我多年的挚友，应该在这里讲几句。我们的关系是从初中，那时候武汉，我在二中，他在博学中学，我们一个在下游，一个在上游，隔得很远，我们故事很多，因为主持人说时间限制，我很简单的说一下。

那时候几乎每一个礼拜那么远，一定要在一起打篮球，而且建立很深的感情。后来我们一起考艺专，一起被分配到团武汉市委，成立青年文化团，我们都在美术组。后来我们一起到中央大学学习，中央大学后来成立文艺学院，先是中原大学文艺学院，后来是中南大学文艺学院，该学院组织我们全团包括我和刘政德两个人去学习，后来我们两人留下，到了中南文艺学院的美术工作队做美术创作。然后我们一起经历土改，两次土改，头一次土改，我们两个都做民兵工作，有一个事情不知道在这里能不能讲，我们两个人执行枪决了一个大恶霸，这个他们都熟悉。然后我们一起到中南的少数民族展览会去创作，后来又一起到大瑶山，创作《三棵松代表（音）》。后来又一起到中南美专，一直到开放改革分手，中间还有很多故事，由于时间关系不讲了。

我想在这里，为了时间关系，我照念。去年他给我打了一个电话，告诉我文化部拨了一些钱，支持他搞个展，说今年还会在广州展，我以为是在中国美术馆和广东美术馆，后来知道先在湖北美术馆，再来美院展。我非常兴奋，我知道他作品的分量，这两个地方的观众是许多朋友最了解他、离他的心最近的地方。万万没有想到的是，他那么棒的身体、那么豁然开朗的性格，忽然听说他病逝，内心真的很难接受。我第一时间发去唁电，除了深切地哀悼，特别强调希望有关部门一定支持他的展览能够如期举行。现在果然来了，感谢湖北美术馆的大力支持！他非常有出息的大女儿重持是美国生物学博士、专家教授，和她美国的学生一起来，她的小儿子重书（音）一家三口这次也来了，他的女儿专程从美国赶过来。

这让我心里面的石头掉下来，相信展览一定是非常成功，因为他的艺术理想一直有很高的定位，他是一个性格比较突出、比较有思想的雕塑家，他的艺术特点，我的直觉，第一是非常有现代性，除了葛洲坝的《大江截流》，有人误以为是玩形式的现代雕塑，我们一直在生活里面打滚，我和他一起到了很多地方、很多年，他对生活非常敏感。葛洲坝建设的关键是大江截流，大江截流这件事情我也知道，因为他当时是两边一批大卡车，大到什么程度？车门比我高，上面装着钢筋水泥四面体堵截江水最有利的武器，非常紧张，车开来开去，要把这些石头、水泥块尽可能不耽误任何时间全部投到江里面，只有这样才能堵住长江的急流，因为两边合拢越接近，水流更急，因此最后的堵截是关键。

它四面体的雕塑完全不是形式，虽然我知道他一直非常关注艺术的形式，对这方面我们交谈了很多，但是葛洲坝的雕塑完全是从生活出发，它不是任何人到这个地方都能抓住这个点字来进行艺术创作，很敏感，因为这非常关键，用这样一个形式来表达葛洲坝的纪念雕塑。因此当时有争议，我都很支持他，第一时间我们都谈这些东西。最后，他经过多年的努力，有多方面支持，在不同的意见中间，终于能够把它建起来。除了这个，他寓言雕塑非常现代，在历来众多的雕塑中间，他的作品从审美感受上让现代人没有一个不是耳目一新的感觉，我相信大家看到这个展览都会有同感。

第二，他的寓言雕塑中国特色非常鲜明，他是中年变法，虽然早期是特别崇拜米开朗基罗，他年轻的时候看过《米开罗传》，这些感受他都和我谈过，后来他对莫里埃、罗丹非常看重，可是自从关注到汉代的画像砖以来，一直沉浸在其中，几乎痴迷的程度，不仅寓言雕塑的语言特色清楚看出来有这样的特点，就是《黄鹤归来》鹤的造型，特点本来是纤细流畅，大家的印象我相信都是这样，可是他的雕塑也表现出汉代厚重的有力的，应该是有大国风度的中国气派。因此这么一件作品能够受到很广泛的欢迎，不奇怪。

第三，寓言雕塑所体现的哲理性，它的内涵给人的想象和启迪是其他许多作品都难以达到的，其他详细的不讲。文革后，他第一次展出的《瞎子摸象》和《猎人争雁》得了城市雕塑的最佳奖，评为当代九大名雕之一。他曾陪我去武汉东湖，那时候正在打造他的寓言雕塑公园，他在工作室塑造大鹤的时候也邀请我去看过，这些经历都让我印象深刻。他能够获得中国雕塑终身成就奖的确不是偶然，我在参加湖北美术馆举办的回顾与展望油画展览的时候，他陪了我一整天，以后也一直保持联系，非常遗憾不能在这个由他成长、经历重要的广美阶段举行他个展的时候见到他，再次表示深深怀念她、祝贺他回广美的展览非常成功！

主持人：谢谢恽老师，的确恽老师和刘政德先生并肩战斗过，因此对刘先生作品的来龙去脉有详细的阐释。接下来有请蔡克振先生发言。

蔡克振：我和刘政德先生是非常要好的老朋友，互相之间了解。他在抗战时候，在重庆陶行知先生办的育才学校，和我们学院后来的李林（音）老师都是同学，在小学的时候受到非常好的教育，因此我认为刘政德老师的人品和他为人的主张、道德值得我们学习，他为人正直，讲真话，不阿谀奉承，不弄虚作假，坚持自己的主张，因此刘政德老师的这种精神值得我们发言。

当年中南美专成立以后，第一批入党的有四个，即刘政德先生、刘天树（音）先生、刘理桂老师和我，我们是中南美专第一批入党的四个党员，因此我们互相之间很了解。因此，对于刘政德先生在今年5月11日病逝，我们知道这个消息以后，心里很难受。但是今天看到他的展览能够到广州美术学院，回到广州美院展场里面展他六十多年来的作品，这是一个大好事，为什么？他离开我们广州美院已经四十多年，1978年离开广州，广州美院复校以后，他就到湖北去，虽然时间经历了四十年，但是我们之间的感情彼此很深。

另外一点，我认为刘政德老师做的雕塑很不容易，他能够几十年如一日的坚持在民间寓言上深刻地钻研下去，作为一个艺术家来讲很不简单，因为民间寓言也好，国外我们读过伊索寓言、克雷洛夫的寓言，还有日本一些民间寓言，都有一种风格即言简意赅，讲得很简单，但是所含的哲理和内容非常深刻。因此我们作为一个雕塑家，要用雕塑的语言去表达这么不容易表达的寓言故事，而且很深的哲理，这很不容易。刘政德老师能够几十年如一日坚持做这样的工作，我觉得很不容易。刘政德曾经和我们讲过一句话，他说多变不一定是好事，有时候我们过于强调要改变自己的风格，要多种多样的形式。刘政德老师他坚持这句话，因此他一直几十年来坚持做自己对于民间寓言的一种解说，因此为什么美国芝加哥美术学院雕塑家托尼·琼斯说了一句话，他说刘政德的雕塑是中国雕塑史上现代化的里程碑，我觉得托尼·琼斯这句话很有意义，能够说明中国的雕塑艺术走向现代化，在刘政德老师的作品里面得到体现。

简练的形式蕴含着很丰富的想象力，这也是刘政德老师作品的一个很大的特点，因此我认为今天我们再一次看了刘政德先生的作品以后，我感觉到对艺术的考虑、艺术思想、艺术形式、艺术教育的考虑都值得我们从事艺术教育的人好好学习，虽然和刘政德老师的艺术观点可能有些人不一定相同，但是我认为艺术上有不同没有什么关系，你可以搞你的，我可以搞我的，互相之间要包容、和谐、共同探讨，千万不要像过去历史上，广州美院历史上也有这样的情况，有点互相看不起、排斥，甚至于诋毁。我认为在艺术学院里面应该包容更多的艺术语言、艺术形式的教育方式，因此刘政德老师我们很了解他，知道他经历当中也遇到很多的困难、很难以言表，因为过去历史、年代很多运动搞来搞去，都使得刘政德老师在某些问题上，他有他自己的看法。因此我认为刘政德老师能够在今天把自己的作品回到广州美院来，在大家面前展示一下，使我们回忆一下过去几十年艺术创作上的经历，这对我们思考今后艺术教育会有很大的好处。

主持人：谢谢蔡老师，也是从他的角度对于刘政德先生的艺术历程进行了回顾，尤其提到回顾历史更加要懂得在当下的艺术环境要采取兼容并包的态度。接下来有请刘理桂女士发言，前面的几位老先生从自身经历对刘政德先生做一个回顾，等刘理桂女士发言完毕，接下来进入到理论家发言的环节，我们就这样交叉和互动。

刘理桂：我是中南文艺学院，那时候名称还是中原大学文艺学院第一届美术系毕业的学生，留校做系干事，虽然我是绘画系美术系毕业，但是因为没有时间，行政工作太忙，因此没有时间画画，改行搞理论。我这里要讲的是，刘政德老师在我们非常困难的条件底下有这么多创新、特殊的成绩，很不容易。我们特色社会主义没有人走过，因此我们走的那一段路都是在摸索，有很多拐弯，我们吃很多苦。就像圻苍老师刚才讲的，我们去抓逃亡的地主，他们带着枪，我们既要晚上发动群众，白天也要和他们一起劳动，我们十一点钟半夜很晚回家都不能打手电筒，要从田干上摸着河走回家，怕逃亡分子有枪，在当时是很困难的条件。

当时的困难，我讲个例子，当时刘政德他们住在楼上，他的爱人张伯申老师得了癌症，那时候得癌症，我们医疗条件很差，根本没有办法治疗，那时候我们工资很低，你说营养也没有，什么都没有。我从朋友那里找了一点熊胆送去，那时候她已经血透，整个人骨瘦如柴。刘老师他自己一是夫人病了，自己还要搞雕塑、上课，多困难，营养都谈不上。他不计较这些，而且我们当时政治压力也很大，你说错一句话，你这个人一辈子都完了，因此说话都很小心。因此从物质生活到精神生活并不是那么容易，他能够坚持搞雕塑。

我最记得我们当时有个好的条件，学校是集体办公，比两个礼拜一次，所有各个系、单位的头头，我们这些人都开会，我是马列主义教研组组长，参加了很多会议。当时老百姓对我们使用裸体有很大的意见，因此针对这个问题争论得很厉害，当时很多人想妥协、穿半件衣服什么遮掩，刘政德坚持，做艺术的人一定要了解人体的情况，讲的是希腊的那些，你骨头软硬不一样，表现出来不同，你没有这个不想，不能迁就，他是这样坚持。另外还有一个问题，你们搞这些都是学外国的，好像没有自己的东西，当时已经有人提出一定要使我们艺术，不管哪一门，要有自己的东西。他当时在雕塑系，又是党员，要组织整个队伍工作、要团结各个方面的专家，很不容易。

他在这种条件下，一直坚持到一些基本的原则，比如说一定要脱衣服，要研究这些是艺术的必须，这不能妥协，他一直坚持他的专业，到了改革开放以后，才提出到武汉，这样才离开。

我也很多次想过离开，我也是在武汉读师范毕业，毕业以后考了中南大学，参加革命。因此我了解他真的很不容易。我最后一次想去看看我们在湖北时候那些老朋友、老战友在一起，到了晚上我去美术学院去找，李汉宜（音）告诉我，他说只有刘政德还住在学校，他有个儿子，你去找他。我到那里找到晚上九点多钟，找不到他，问的人都不知道。后来找到了他的学生樊老师，到他办公室，他告诉我，刘政德刚刚做了手术，是胰腺癌，他说我们正在准备后事了，我心里难过的不行，说能不能再和他说一句话，他说还可以。我们见不了面，只能通电话联系。我不能讲太多话，他刚刚做完手术，因此我就只说了这一句话，我对他说，刘政德，我非常感谢你，那一年在我最困难的时候！你帮了我的大忙，帮我把儿子带回来！就说了这一句，他听到我的声音很高兴，声音还是很嘹亮，像没做过手术一样。当年我的儿子才三四岁当时还在外地，因为丈夫打成历史反革命，我成为了历史反革命的家属，什么都限制了我，我没有时间去接他，也没有钱买票接他回来。是刘政德帮助了我，他和李汉宜把我大儿子，那时候才四岁多，把他带回来上学。回来以后，黄老师和我说他的病情，我哭都哭不出来，我觉得怎么会这样，回来我和恽圻苍打电话，告诉他病得很厉害。

那时候我们在很困难的环境底下培养出来的各种人才，那时中华人民共和国刚成立，我们当时全力以赴，没有一个人讲要什么东西，什么苦都能吃，什么活都能干，就这样过来了。刘政德也一样，他家庭面临这么多的困难，这是他的专业，他一直专注地坚持了下去。虽然我们今天的生活这么好，但也不要忘记我们的过去。

主持人：谢谢刘老师，前面几位老教授、老先生的发言，从他们的亲身经历让我们对刘政德先生的为人为艺有了更深的了解。接下来请几位理论家发言，这样可以形成对照，理论家们从学理、艺术史的角度对刘先生做一个阐述。首先请梁江老师发言，因为他之前很早对刘政德先生有个关注，也有一定的研究。

梁江：谢谢胡斌，今天这个机会非常宝贵，胡斌邀请我来参加研讨会，我说一定要参加，因为我虽然自己很少接入雕塑的一些业务活动，但是我的老师搞雕塑，而且雕塑界很多活动我经常关注，我想起来刘政德先生他在1984年四面体在全国争议最厉害的时候，我当时都身在其中，因为当时是美术杂志的编辑部编辑，很多内幕都知道，包括编辑部为了发一点带有知识的文章，编辑部专门开了研讨会，王兆文（音）先生有一个关于加强知识的文章，里面谈到刘政德四面体的一些文字，他反反复复推敲过，这些我都有很深的记忆。而在北京的时候，我有幸见到傅天仇、刘开渠等等先生，和他们有过接触。因此刘政德先生的展览拿到广州来展，我认为非常难得，而且那么多年很少谈刘政德，我认为这是不太公平的，因为现在刚好是新中国七十周年，改革开放四十年，都在回顾、总结，这对于刘政德反而有一点像重新发现的意义。我认为有点不公平，雕塑界、学界、美术界对刘政德的贡献，对他在改革开放比较关键的起步阶段所做的这些贡献，我觉得可能有一个重新评价的课题在里面。

今天展览主题是寓言，但是在我看来寓言只是刘政德切入的角度，其实没有接触到刘政德最重要的贡献，他最重要的贡献在我看来在于，刘政德是中国雕塑在转型期代表性人物之一，我是这样来看，为什么这样说？怎么是转型？因为刘政德主要的重要探索发生在八十年代前后，即改革开放刚刚开始，转型是中国的雕塑，实际上那时候把西式，也就是说，西方的雕塑、中国传统雕塑向中国画当代形态的雕塑转型这样一个阶段。刘政德所起的作用也主要在这个阶段，他在艺术语言上，把从刘开渠、傅天仇西化的脉络，加上刚才蔡克振老师讲到在育才学校的阶段，这是傅天仇收的唯一的学生。那时候学雕塑，后来看刘政德先生的一些回忆录，他特别强调关山月、陈烟桥是他非常重要的老师。

后来在中国传统艺术里面得到了很多的养分，包括在央美去进修的阶段，也去洛阳、大同、麦积山这些地方考察，从汉代的画像石里面获取很多灵感，因此在雕塑上面这种线条、平面化的语言和中国的这种传统雕塑、传统文化有非常深的渊源。我想他把西式的雕塑、中国传统的雕塑整合在一起，形成了他自己一个独特的语言，这种预言实际上刚才很多专家、老前辈都谈到，语言特征是用了很多方块、直线、平面化的方式，形成他一种非常有辨识度的雕塑形式语言，这是他的一个切入点。

但是我们搞雕塑很容易过多地关注在雕塑形式语言上，我认为更重要的是，他在思想的意义上进行很大的突破，体现在哪？刚才我说到中国包括西方的雕塑一个非常重要的功能都是宏大叙事，这种纪念性的雕塑为主，而且可能这是最具有代表性的雕塑，包括中国像汉代的画像石、八骏图，国外经年行、历史性的雕塑都是宏大叙事，属于纪念性，但是从刘政德这里，他把往平面化、生活化、寓言化，甚至小品化的方向发展，这也是雕塑的转型，拉近了雕塑和平民、生活的距离，因此在改革开放这个时期，这种解构实际上是雕塑语言，包括雕塑观念的进步，因此这个我们谈得比较少。

我想在雕塑的观念上、雕塑形式语言上，刘政德自己为中国雕塑的转型、现代形态的转型做出了非常重要的贡献，他是这时代有代表性的重要人物之一，因此在当时是非常难能可贵。我看到当时王兆文先生谈到刘政德的雕塑，他在1984年的美术上有一个文章，谈到四面体的评价，“我不知道对葛洲坝工程的特殊性来说，四面体作为工具和材料是否具有代表性，也许可以用其他更带确定性而避免随意性的东西来作为这一伟大工程的象征，但用这种大块的四面体来作为纪念碑造型，可能也有一定的象征意义。”王兆文先生这段话实际上是反复斟酌过，因为写作方式很怪异，当时我们做编辑，发表他的文章，第三稿绝对不能给他自己看，因为当时没有电脑，这都是在工厂里面排版，由工人去减，要重新减字，不像我们现在在电脑上修改即可。王兆文先生他的文风都是不到顶点，不说很极端的话，所以他说可能也有一定的象征意义，实际上他用这种非常完整的方式在八十年代初的时候非常肯定对刘政德的贡献，对他的探索表示肯定。在此之前，在1993年，王兆文也在人文日报写过文章，对刘政德的《东郭先生》也做了很正面的评价，因此这些都是前面有这样的背景。

该四面体，我现在也在上面看到这个作品，在八十年代初的时候是非常难能可贵的探索，包括刘开渠先生都非常支持，但是在全国引起很大的争论。我想这意义像刚才恽圻苍老师所讲，体现了现代性，我认为最为重要。刘政德在当时这样的语境底下能做这样大胆的探索，确实是一种难能可贵，在改革开放年代，体现我们改革开放的一种精神气质，即一种开放、创新、敢于往现代转型的精神，因此贡献谈得比较少。我想对于刘政德先生在雕塑观念、雕塑语言上的突破要给予肯定。

最后我想谈一点，刘政德应该算是广美人，因为当年中南美专的阶段，历史连在一起，然后在广州美院这段时间，他也做出很大的贡献，尤其大量的寓言雕塑，其实构思，包括很多作品的创作已经在广美阶段完成。他在英德的时候，我看了一些资料，他当时做了很多草图，实际上印染阶段都在广美阶段，因此和广美的校史、广美雕塑传统密不可分，我们要探讨广美雕塑传统、广美教育传统，刘政德不但是不能忽视，而且是我们绕不过去的一个个案，因此他的作品、精神、探索实际上也是体现了广东改革开放的特色，在我们探讨广美特色的时候，一定要把刘政德这种非常有价值的贡献，不能忽视他所做出的贡献。谢谢！

主持人：谢谢梁老师，他把刘政德先生主要放在八十年代改革开放这样的背景里面来探讨，这是他对于这种富有中国内涵的现代探索的路径的杰出贡献，而且他认为刘政德先生要纳入到广美的教育和雕塑的研究谱系当中，可能这一方面的工作还要继续挖掘。梁老师前面谈到有一点，我认为特别有意思，我们在讲一个雕塑家的时候，可能更多看雕塑的背景，实际上刘先生早期受的营养有多方面的传统，包括他和关山月先生、陈烟桥先生，一个是国画，一个是版画，都有密切的关联，可能我们要探讨一个综合传统的问题。

接下来有请杨小彦先生发言。

杨小彦：谢谢！刚才梁先生讲得非常好，其实我对刘政德先生既熟悉，又不熟悉，从我的老同学林国耀谈起，我们1978年3月份来广州美院，当时一个雕塑班，一个油画班，我知道雕塑系有一个刘政德老师，我过去看，后来听说他到武汉去了。今天看展览让我想起一个话题，其实刚才梁江先生也把这话题说了，即背景，我觉得今天回头看老一代的艺术家，特别是把他们介绍到当时的历史背景，更应该沉下心来做一些有美术史价值的研究。广州美院当年在雕塑上在全国很有地位，但是我在广美的时候，因为刘政德老师去了武汉，因此我和他没有接触过，但是有一段时间我和胡波（音）老师有接触，时不时跑去找胡波老师聊天，很喜欢和他聊天，还有一个是林国耀，我们是老同学，在读书的时候混在一起，因此只能跑到雕塑系去玩，也听说刘老师怎么跑到武汉去，因为武汉美术界我也很熟悉，冀馆长也知道。刘老师在湖北很有地位。

今天看到雕塑让我更加坚定一个想法，其实我们应该对过去的历史做一个更加多元的研究，广州美院有很好的雕塑探索的传统，但是我们胡波老师的研究还不够，个人认为胡波老师其实非常精彩。今天一看刘政德老师的作品，我觉得他的意义，刚才梁江已经说得很清楚，在那个年代就非常自觉地在寻找一条中国化的道路，在寻找一条通过是否西方载体去寻找中国传统的源头，其实中国也有自己雕塑的成果、背景，这样的价值在改革开放的年代，的确是非常值得研究的，再结合我们学院、广州美院的传统可以细化我们的研究。

大概在两年前，我专门去了一趟加州，陪了徐建邦（音）老师四天，半年之后，徐建邦老师去世了。我和他聊了四天，聊了很多广美油画系当年的事情，因为我们去看望徐老师，我讲了很多让我很诧异的往事，他自己的遭遇，因为他是芝加哥美术学院出来，在那个年代，他的风格，徐老师他说他一直有很大的压力，要努力地做主题画创作，后来一旦面临需要，不画了，一直画改。因为我是油画系出来，油画系有很丰厚的传统，其实美院都有独特的风格，因此我和他聊了很多次天。

我很想了解从杭州艺专传统，再到美国芝加哥的传统，再到广美这条线索有怎么样的一个结果，包括我们广州美院从武汉搬过来，但是负责基建的老师，我也和那位老师聊了很多时间基建的问题，挑选校址，为什么从武汉跑到广州？这说明广州美院的历史的确有很多细节可以去挖掘。刘老师现在又提供一个很好的案例，说明我们艺术家一直是坚持个人理想和坚持多元发展状况中过来，但是那个年代是个严厉的年代，我们完全可以理解，在那个年代当中也许有各种各样的挫折、疏忽、问题，它的过去，今天我们更加以一种平静、更接近美术史的态度来讨论这一段历史。我自己私底下其实也在做这一块工作，比如说武汉，通过武汉美术馆的刘馆长看到中南美专在武汉美术家杂志一整套，看到我们很多老师的作品，包括于国良（音）老师、恽圻苍老师，很多老师的作品都出现，我还约好还要继续去看，因此广州和武汉其实关系非常密切。这一次冀馆长把刘政德老师的作品拿到这里展出，又让我想起这两个地方历史源源和复杂的关系，肯定胡馆长也支持，这两个关系很重要。我当时在这里读书，惊讶地发现武汉画室有美院的院画，当时我们读书的时候，周一生（音）都是讲文化课，我们发现美院都会讲文化课，因此美术史和地域关系、多元化的风格非常值得研究。谢谢大家！

主持人：谢谢杨老师，重新又把武汉和广州的渊源阐述了一遍。接下来有请冯原老师发言。

冯原：谢谢少峰、胡斌。我想谈两个想法，像刘政德这样的老一辈艺术家可以放在一个社会文化大背景中来进行考察，这个共同的大背景是二十世纪的中国，在这里可以延伸一下，二十世纪以来，所有亚洲地区和中国相似的国家其实都面临着一个和中国相似或者相同的一种任务，他们一定会遭遇到被移植过来的现代，而面对一个他们原来所继承的传统，因此被移植的现代和传统之间的关系会形成应该说共同的文化使命。因此我想刘政德老师他非常有特点，因为是主动，在这背景中去用他的方法、探索来回应传统。

但是我在这里想举个案例作比较，三年前，我在广美艺术系研究生毕业，我们一起去泰国去做毕业旅行，去参观泰国新的当代艺术博物馆即摩卡（音），这里面我看了四层楼的分布以后，当时有个感悟，可以拿过来讨论刘政德老师的雕塑。泰国的现代艺术博物馆的四层楼分布其实正好反映了二十世纪以来亚洲国家在文化现代化上面的一个步骤，所有的亚洲国家，包括中国在内，第一个问题是现代开端，我们说的是由老一辈留洋的艺术家所开创，泰国挺有意思，是由一个洋人开创，他们在博物馆的一楼放西方人雕像，是他把西方现代艺术、西方美术带进泰国，我们中国应该是由第一辈留洋的老艺术家把西方、现代带到中国来。

第二步是自我蜕变为现代，这一步我想应该是通过中国建立美术教育之后完成，因此这一步完全可以联系到所有从美术学校到美术学院的传统。

第三步是和刘政德老师相关联，用现代重新解释传统，因此这一步各个国家的反应不一样。我在日本反而找不到一个好的案例，日本有没有这样一个情况，希望把现代雕塑日本化，或者尽可能把它变成一种日本化，但是我们中国明显有这样一种文化的使命感，因此刘政德老师七十年代、八十年代开始，甚至六十年代开始，他主动的用现代来解释传统，这是非常典型的代表。

最后与今天有关系，今天是现代的自我再用传统重新解释现代，我说得比较拗口，因为现代的认知很难是传统的自我，因此用传统再重新解释现代，在这样的情况下，我们已经到了文化多元性的时代，正因文化多元性的时代，我们在再讨论老一代美术家、艺术家作品的时候，才能为我们所有人找到一个共同的背景和演进。实际上虽然我们一直在使用辈分，不同的老一代代际，实际上每一代人的文化使命都和他所处的时代非常紧密相连。

我今天上午也很巧，参加了一个青年雕塑学会雕塑展和研讨会，我也用我的惯用方法，即时光机的方法，我们试想一个时光机存在，其实如果时光机能够把我们运到不同的时代，我们可能也会有相同的表现，因此文化的发展中，虽然每个人都有一个自我或者是出自于个人的努力，但是放在一个大的时代潮流中来看，这潮流中，我认为如果是一个成功的艺术家，其实和潮流非常吻合的人。因此时光机虽然没有被发明，但是我们设想有一种时光机的产生，我们发现每一代人并没有那么大的差异，我更相信的是，我们想每一代人都在寻找他们共同所肩负的文化使命。

主持人：谢谢冯老师带来好几个关键词，也重新激活了我们对于刘政德先生这样一个认识，像被移植的现代、自我蜕变的现代、用现代重新解释传统、现代的自我用传统创新解释现代，这些我觉得的确提供新的通道，这样一些关键词也激活我们的思维。

接下来有请樊林老师发言。

樊林：谢谢！每次我接冯原讲话，我都会觉得有点麻烦，所以其实我想抛一些问题，因为老先生们讲了很多具体的情况，也就是说，我在这样的展厅，总是觉得一个已经去世、成功、有影响的老艺术家他的一生放在这里，我们用什么样的态度、工具和方法去分析、理解、研究，才能够对应这样重要、伟大的作品，实际上是基本态度。

刚才梁江老师和杨小彦老师提到非常有艺术史的高度，即我们要把刘政德老师放在整个从五十年代开始一直到他去世之前所有的努力，其实是放在一个中国艺术和中国艺术教育的生长、繁衍、反思，一直到今天无限扩张的大环境里面来谈。冯原实际上给的方法论更像是一个文化批评，我的话是顺着这些我想提一些具体的问题，比如说我所看到的所有这些寓言，我很好奇，想问冀馆长，因为你做了很多功课，在文字和图像之间做的转译，是每一个热爱中国传统文化和有西方手艺，该雕塑我们姑且可以简单的称为西方手艺，就这样一个转换的过程当中，一定还有别的材料，我们看到的是一些小稿，比如说刘政德老师爱看什么书，写过一些什么东西，这些帮助我们了解。因为核心的问题是，他是一个很典型有东方视觉文化素养的人，他通过雕塑去把他的这种文化素养译介为转译的一种全球化语，在这过程当中，作为我们每个人，从任何一件作品迅速获得东方的滋养和西方的视觉语言形式感，因此我认为在这过程当中，总希望除了这些重要的信件，还有小稿，应该还有一些重要的资料可以去挖掘、看。

其中比如说1963年的作品很明显有那种楚文化图像的影响，这部分材料有没有怎么样去挖，还有往后的那些《我不见了》，从寓言的角度更有一些哲学的层面，又是什么样的书籍和思考影响到一个艺术家材料语言的变化和呈现。其实我对历史很好奇，当然我很嫉妒我的大师兄杨小彦，他通吃武汉和湖北，有很多资料在他手上。我觉得不能用大概念来做研究，希望有更多的机会作为我已经生活三十年的人，开始会有一些感知的能力和判断、选择更细微做老艺术家成就的梳理，包括勾勒出整个大的文化、大的时代之间的关联，其实抛一些问题，希望能够见到更细微、深层的材料帮助研究、推进，谢谢！

主持人：谢谢樊老师，的确一个艺术家比如说从文字、文本的角度到图像、作品之间，可能还存在着很多丰富的关系，即刚才说的除了小稿、信件，也许还有其他一些值得挖掘的资料，可以请冀馆长简要回应一下。

冀少峰：谢谢樊林老师提的问题，其实我从另外一个角度来回答，刘老师雕塑并不是说所有的雕塑都适合做寓言，有些不太适合，突出的表现在开幕式上，他有一件雕塑是《黄鼠狼给鸡拜年》，我们当时不知道，来了很多领导都要照相，结果要在这个雕塑里面照相，被另一波懂、了解内情的全部推开，说换一个地方合影。因此刚才郭绍纲先生提的，我很认同，他是方，但是有些费解，不能一目了然，这确实给我们一个解读他的困境。他的雕塑，我原来没有说，但是非常认同，当你带很多游客走到雕塑公园的时候，很多游客不能马上说出来这个雕塑是什么，这是什么寓言，这是有问题，这是一个雕塑家面对的。但是他有一个特点，一直没有做过主题性的雕塑，你注意看，即使在红光亮的那个时期，大家在谈宏大叙事的时候，他自己在抽屉搓他这些小寓言的东西，你再仔细看，他整个发展的脉络没有那一种。

蔡克振：而且那时候是小稿，不是用泥稿，是用石膏做。

冀少峰：他是用一抽屉、一抽屉，他当时都已经88岁，做一段，你们回去吧，有时候你正在做那个，就回去了，下面我们再聊。

主持人：接下来有请胡老师发言。

胡震：谢谢胡斌，也谢谢冀馆长。我在研讨之前和一个学生聊，他问老师，待会儿你会讲什么。其实我真的不知道会讲什么，但是在现场一次性看到刘政德老师那么多作品，有一个很强烈的印象，即感觉他受中国传统文化的影响，特别是汉代画像石、画像砖影响非常之大，并不是特别确定，但是正好恽圻苍老师他作为刘政德老师的好友，特别的提到这个点，我觉得艺术家他传递出来的这种感觉，还是非常的明显，也非常的强烈。

我也记得黄专（音）曾经讲过这么一句话，当我们艺术家去做历史的梳理和判断的时候，我们有一个方法或者有一种标本即你要看他和前人相比，他究竟供给了什么，然后再把他往后和人相比的时候，要看他有什么样的影响，在这样一个上下文前后关系比较当中，一个艺术家的贡献，特别是艺术史的成长来讲，他应该是比较清晰。我们今天坐在这里去谈论刘政德老师他的雕塑艺术，从某种意义上也有这样的一层意思在这里面。

就我个人来讲，刘老师在他同一代人，特别是在同一代做雕塑的艺术家当中，这代人其实都在做命题创作，在这样一个不管是宏大叙事也好，还是其他的，都有一个和那个时代密切相关或者命题创作的含义在里面。我认为刘老师有意思的地方是，就像梁江老师讲，他并没有一味地去追求红光亮的宏大叙事，而是把他关注的焦点、创作的注意力放在称之为寓言故事也好，或者是小口式的这种雕塑创作也好，他和他们同时代的一些艺术家、雕塑家拉开距离。

第二，我认为刘老师在这一代人里，其实受的影响都是非常广泛，既有中国传统，同时也有西方古时以来，我们讲到的中国传统雕塑的影响，同时西方希腊、罗马，你看基罗包括罗丹这一代对艺术家的影响非常之大。在这样一个选择当中，我们也看到刘政德老师他有意选择了，或者更多的让他的作品当中与中国传统艺术的气质有更多的串联性，不管看哪一个寓言作品，画像砖的特点非常明显。但是这当中也有一个问题，画像石和画像砖在做这样的处理时，比如说怎么样把故事高潮在一个画面当中去恰到好处地表现出来，而另外一个是说用什么样一种方法让那些没有文化的人面对图画的时候，依然知道这画像石、画像砖当中讲述一个什么样的故事，诸如此类。刘老师他的问题，也就是刚才冀馆长在回答的时候说到，很多人可能是看了他的雕塑，但根本不知道是一个什么样的寓言故事。我刚才发的微信当中，有好几个人在问这是什么，那个是什么，我也懒得讲。

这当中在具体的借鉴和现代语言，或者对寓言这样一个图像的阐释过程当中，怎么样去恰到好处的或者说做很好的阐释，这当中确确实实还存在一些空间在里面，也许正是因为这样的一个特点，所以如果说把刘政德老师他的寓言雕塑放在当代或者说现当代的雕塑语境当中，可能会有更多的需要我们去讨论的问题在里面，樊林刚才也讲过，这里我不再重复，谢谢大家！

主持人：谢谢胡老师，有请于小平老师发言。

于小平：我是中国美术学院的于小平，我1982年毕业，毕业以后，1982年分在湖北黄石，1985年考了刘政德老师的研究生，那是刘政德老师第一次带研究生，我说很幸运，做他的研究生。另外在我之后，有十年没有招过，我毕业之后，有三年没有招到，三年以后取消资格了，全没有招，又过了十年招了一位，即我的师弟，他今天没有来，我说我非常幸运。我和刘老师非常熟悉，为什么？我1988年留校，留校以后，我经常帮助过教授，我做创作，他是我老师，我们两个亲密无间，我们参加活动展览做活，我2003年回浙美，在湖北二十年，朝夕相处，他很多作品我都看过，都知道怎么样做。要讲的很多，我就讲几点。

第一，刘政德的寓言作品到底怎么样来，老先生很清楚，我重想了一下，在他做研究生毕业创作的时候，傅先生对中国传统雕塑很有研究，对刘老师很有影响，后来刘老师决定做寓言雕塑，做了一件作品出来，傅天仇先生很肯定就是这一群、这一批当中最突出的这件。做完以后，在当时革命现实主义为主的背景下面，他的作品没有受到好评，被冷落了，好像其他同学的作品都发表了，但他没有被当时的艺术圈认可，他有点消散，后来傅先生说，一个人想获得一种风格很难，很多人一辈子都找不到自己的语言，你应该坚持。

1989年，我和他一起去傅天仇家里面，他们关系非常不一般，不一般的是，实际上是傅天仇先生引着他走向雕塑道路。在重庆育才的时候，有一次雕塑家傅天仇在给他们上课，做雕塑，刘老师还很小，给他帮忙做助手，和他说我也很喜欢雕塑，我觉得我最喜欢雕东西，从此走上雕塑道路。这讲的六十年代研究生毕业生展，但他最初受影响是汉代画像砖，但是你们知道汉代画像砖有直线、弧线，我觉得刘老师他的形态、风格是有很多他自己自身很特殊的东西，一是他其实有很强、很好的雕塑基本功、巨像的写实能力，我和他深入接触，我觉得我自己巨像还可以，但就像刘老师说的越做越好，只要时间够，越做越好，内在很好的基本功对形体空间的把握整体感觉，我受益匪浅，虽然我之前在浙美上本科，但我觉得对刘老师非常了解。

第二，他有非常独特的个性。这种独特的自我的个性在艺术上体现的大块、直线、简洁，今天看刘老师雕塑很现代，六十年代有什么现代？现代主义根本看不到，不许看，我今天发现他的很现代，其实他并不是很现代，他就是那样做，我们现在看到的现代，说明他把现代的东西结合得很好。其实他画的时候并没有了解，当时并不知道现代主义，那时候做的创作使后来的创作有一些变化，在形式、文式上面有一些变化，后来做的更多了，但最主要的代表是在文革期间形成。大家知道那时候，现代主义八十年代才进入，我觉得刘老师他这东西，具有这种现代性，好的作品具有永恒性，它不会过时，他六十年代是那样，在今天来看是这样，再过一百年看，一百年以后回望二十世纪中国雕塑的时候，以后远远看过去，有几个光点，我今天回顾五十年前、过去，我学雕塑，我几十年学雕塑，真正留下纪念的没有没有几个，刘政德是我们这个时代的代表之一，他能够成为代表之一，就很好的和现代这种审美打通了，我觉得他有这种永恒性。

前面也有几位老师讲得非常好，我觉得刘老师因为在湖北，他为人很低调，我很了解他，没有得到足够的宣传、重视，但是其实雕塑界并没有忘记他，前段时间包括李院长，前两年在芜湖开年会的时候，我也在场，授予刘老师终身成就奖，在全国老一代艺术家当中很少有这种机会。那一年就是他，之前很少，慢慢地会发现他的价值，虽然是在湖北。

我还讲一下寓言故事，刘老师做雕塑很快乐、享受，他做寓言可以抒发他的心胸，刘老师很关心政治，为什么关心政治？因为他小时候吃了太多的苦，受苦受难，在重庆的时候，育才大轰炸，激起他爱国的热情。年轻的时候，他政治上很活跃，做地下党、学术运动，不就是要救亡、信国吗？后来他和我说我就是走白专道路，做我的，文革开会，就做我的寓言雕塑，解放之后，他们开始革命，他们革命了，我就不革命了，开始搞专业，他是这样一个很有思想、个性、爱憎分明的人，前面老师讲的非常有正义感。而且刘老师是很睿智的人，我和他有过很多交流，我发现他看问题比一般人不太一样，看得很远、深一些。我很佩服刘老师，这样的各种因素凝结在一起，我刚才讲了刘老师经常喜欢针砭时弊，借古喻今，寓言雕塑正好承载了这东西，因此寓言的题材在他手上得心应手，和他的寓言结合起来非常好。

另外，我觉得他寓言故事、内容讲重要也重要，因为他也很注意表现他的内容，恰当的用他的风格语言表现出来，但是你说不重要，没看懂，也没有关系，他艺术本身语言形式、风格、魅力已经体现出来，最主要的价值不是在里面讲清楚一个什么故事，而是他的艺术，这是最主要的，而不是讲得是否清楚，故事是否都知道，这其实不是特别重要。我认为在他在多方面的人生经历、智慧、艺术道路、艺术执著，方方面面凝聚起来造就他，我认为是我们这样一个时代的代表性。谢谢大家！

主持人：谢谢于老师。接下来有请曹老师。

曹国昌：我是文革前，刘老师带的最后一班，因为我当时毕业场作是他带，因此基本上在那时候，他还年轻，我估计他那时候也没有成型，现在看的那些寓言雕塑，应该说那时候还没有出现。因为当时他从训练班回来之后，首先教的是韦振中那一班，他刚回来的时候，他教的主要是德国风格，因为当时应该说郑景（音）老师是偏向于苏联的那套手法，而他应该说是另外一种风格，因此有一些学生即韦振中老师的同班，有一些在上课的时候，他很严格，你不按我的教学，就把你请出去，把两个人请出去，不让他们上课，是很硬朗的教学风格，坚持我学的怎么样就怎么样。因此他教的后来的韦振中老师绝对是他的拥护者，基础非常扎实，教到我们班的时候，我觉得他唯美的那种构图方式是在美术学院另树一帜，因为当时按照上课的一些教学方法，都是单体的一些教学，即一个人或者躯干、全身，很少群雕，然后按照老师的手法，把那个人从腰转动，转头，把四肢再动几下，用那种教学方法变成一个构图。

而刘老师他教的怎么样？完全没有形，一块泥巴，按照四肢走向，按照他需要的这些洞洞，这里按一点，用手指捅一个洞，这里凹一点，没有形，然后之后再套上去、按上去，因此他是另外一个构图方法。我觉得你们后来把他放走，回到武汉去，这是一大损失，后来说实在话，他应该是另外一个很独特的手法。应该说他今年年头和我通过电话，这种构图方法如果一直传承、发展下去，会有另外一种方法可走。但是很可惜，刘老师到武汉去了。我一直和刘老师一样，和他保持电话联系，只是今年中竟然离我们而去。当他告诉我这个展览是在这个时段，再回来广州美院展出的时候，我很激动，因为他是我在美院的最后一个老师，因此我很感恩他。

主持人：谢谢曹老师。请庄老师。

庄小尖：曹老师说他是刘政德老师最后一个学生，他是你最后一个老师，我进美院第一个老师是刘政德。雕塑系在当时我记得是一个黄金时代，1978年3月份，因为那些老师和学生的关系非常好，我们班有11个同学，老师上课，在课堂里面是讲计划，但是潘克（音）老师、刘政德老师，还有关老师都是在晚上把我们10个同学叫到家里去聊天，谈思想，我们上课是讲计划、学理想，学理论是在他家里，刘政德老师也经常叫我去他家，他一个人在那里要锉刀，用石膏粉，人家的雕塑都是用泥巴，他用石膏和锉刀，他说这不是雕塑，而是雕错。

我记得他当时已经做很多寓言的手稿，还有在当时印象最深的是做昆腾（音），后来在武汉大学里面，他做这个的初衷是因为当时天安门广场毛泽东纪念堂全国征稿，他的《昆腾》其实是为毛主席纪念堂做的，我后来想当时没有采用，因为后来人民纪念堂用了两个文化革命那种标准动作的精雕。我后来一想，要是把刘老师的《昆腾》竖在天安门广场，真的有意思，因为他想好毛泽东是一个覆盖几万里的大人物，是这样想，但我后来一想，如果竖起来一个昆腾，天安门人民纪念堂，还有天安门广场，应该很有意思。

我们现在看的雕塑和前面那么多位老师谈到的，这就印证了画如其人，因为他这个人一直很光明磊落、高度自信，而且敢说、敢表达，他不含糊，所有人看到这些雕塑都说是方块、被规范，很少有中间层次，都是一刀切，这与他为人的行为风格一致。今年春节后，刘老师也给我打过电话，他把他作品已经捐给湖北美术馆，湖北美术馆马上要给他做一个展览，湖北美术馆在下半年来到广州，他是很期待来到广美见这些老朋友、老学生，可惜他五月份走了，这也印证了生命无常，艺术永恒，我觉得今天的展览也是我们一个很好的纪念刘老师的机会，谢谢！

主持人：谢谢庄老师，接下来有请韦老师发言。

韦振中：其实今天能够在这个会上表达我作为刘政德老师一个学生的一些感想，因为我入学雕塑系是1960年，1962年还是1963年他从北京研究班回来，给我们上了一年创作课和一年人体课。首先对人体课要说一说，刚才梁江老师提到的一些问题，我也讲不清楚，但是我感觉到作为学生来讲，因为我这个人可能比较笨一点，我当时做学生的时候，老师怎么教，我先按你这来做，做完以后，至于我再发不发展，那是另外一回事。因此当时刘老师的教，作为我来讲，第一次听到把笋节融入雕塑来讲，人体像笋节接起来，与我们原来学的不一样，由于我是抱着这种态度，因此很虔诚，他怎么样教，我就怎么样学。有些同学无意识原来摆脱不了，有些在主观上排斥他这东西，而且刘老师他教学很严格，但又很诙谐，总是按照原来来做，前面我们是李汉宜老师一年级教穿着衣服这么小的人体整体来理解这个人，不是先做裸体、头像。

第二，郑景老师苏联分辨、解剖这样的，完了以后，关维贤（音）老师和曾主任有一点像浙江美院一点点的点，刘开渠先生的那种东西，因为曾主任是当过刘开渠先生的助手，接着是蔡理岸（音）老师，他的东西是法国临摹的流畅。我们学完这几年以后，自以为自己不错了，快手快脚，做什么像什么。结果刘政德老师那一套东西不要你陷入这里面去，一个头就是一个方块，颅骨和面骨怎么样结合，他是这样来要求你。一些同学自然不自然就按原来的东西做，一下子就来了，鼻子、眼睛做得很精彩，他很诙谐的讲，我求求你们，我知道你们很厉害，不要在我面前表演了，用这样的态度来。

这样的态度，有些同学明白意思，但是有些同学不明白，到最后刘政德老师他一把刀从这里一插过去，他说你这眼睛就像一把刀一样，看到颧骨以后，要把鼻子体系迸开，和这边的颧骨联系起来看这个头，就这么一刀都砍了，眼睛、鼻子做得再精彩，也给你砍了。我这个人比较笨一点，因此在第一个做的时候，基本上上感觉这套很细很不错，为什么？做了一些作业之后，回过头来看自己原来自以为还不错，这样一看很傻，广州话是掉皮掉骨，结果看别人的一些作品，自己还挺很崇拜、欣赏，看了也松松散散。看了这东西之后，是我所缺少的，这作业一做完以后，我感觉我眼睛高了一个层次，手还没有跟上，但是眼睛高了很多，很遗憾的是，这个作业一完进入搞四查，什么西式学生烂掉了，60%的教师烂掉，整风跟着四查去搞四清，我们号称是五年制，实际上五年的计划到了四年上完就完了，五年制这样砍，比四年制砍得还要惨，如果你是按四年制排还好一点。

因此这东西，眼睛提高了，但没有实现，后来经过十几年，我到了美术界外谋生，回工艺美校以后慢慢把这东西收起来，一直到恢复，慢慢把那东西恢复。在教学方面，我基本上按刘政德老师的笋节的思路，具象的人里面要看到他内含抽象的形，具象的形要有抽象的形来支撑，这样来做写实的人体作业。最初我还以为这套东西不行，因为是那个时代的东西。后来看那些上世纪末和这世纪初，同学还感兴趣，我和他们讲，这东西是从刘政德老师那里来，他们很惊奇，他们说怎么是从刘政德老师那里来？我说就是这样来，我说没有和他交流，说不定他不是这个意思也可能，即使他说不是这个意思，但我还会觉得正因为是他这样，我才延续我自己的主动，才走到现在这样的样。因此即使他不是这样的意思，我要得益于他这个，在基本教学里面，我这么多年一直还认可这些东西，是得益于刘政德提出的这东西。

第二，他在创作里很严格。我记得他带我们去创作那一年，我追求的是从生活里面的感受来构图，他对我这很肯定，但是他讲你这东西，你看脚伸出来了，审美即米开罗的东西出现在那些构图里面，这东西对我触动很大，他讲话很轻，但是对我来讲是非常厉害的批评，差不多是整个推倒了一样。到后来，自己没有从事雕塑，在绘画的时候，也牢牢把这记住，刘政德老师的创作基本面，这东西我认为雕塑系里面也可以有机会再做一些探讨，因为当时我们做作业，从老师看，在窗边经过，听到了一个老师讲，这样的作业、做法做一两个作业还是可以，我就听不清楚更多或者不知道是哪个老师讲的，但是我感觉老师里面又有些看法。但是当时的老师现在已经没有人在了，可能只有段吉渝（音）老师在，其他老师都不走了，我听到的是学生在窗口走过去的这个东西，说明那时候系里面对他的东西并不是一致的肯定，而是有保留的肯定。我作为一个老师，把这些经过谈出来。

主持人：谢谢韦老师。接下来有请段老师发言。

段起来：我简单讲几句，刚才大家讲了很多理论这样的东西，我不讲那么多，讲实际的东西。刚才郭老师提到雕塑系的继承问题，你提到我们应该把雕塑系怎么样改名字，现在也改了，加上我们很重视中国传统艺术，我们专门有玉雕、木雕、玻璃、铸造，还有焊接，那时候刘政德已经提出三雕，我上课的时候去潮州实习，木雕，陶瓷、御风戟（音），他很主张我们去学中国传统艺术，那时候他整个线都是这样走过来，从他的思想和教学，把它串联起来，把这好好总结一下。加上我们现在的雕塑并没丢弃的东西还传承下来，很可喜的是我们没有丢掉，这个郭老师放心，我们现在云南也改了，雕塑与公共艺术学院，范围更扩大很多。

反正我和刘老师住隔壁，我留校以后，住他隔壁，经常有些事情和他沟通，他的思想我也在琢磨，他讲的并不是很多理论，靠实践里面慢慢积累，并不是说我这要表达中国的什么传统，并不是说很明确地给你指出，我的造型是什么，纯某结构，并不是，你自己去看，自己理解，但是他提倡的对中国传统这一块非常认真，这对我的影响也非常大。谢谢大家！

主持人：谢谢段老师。我们请张弦老师发言。

张弦：我是后辈，在身份当中，我是刘老师的徒孙，刘老师是我的师爷。在本科的时候，于小平老师是我的导师。在本科的时候，我和刘老师有经常的见面，但是隔的很远辈分，因此接触不是太多。在我的印象当中，刘老师是很正直、耿直的老先生，作风严谨，对艺术的态度极其认真。我个人认识刘老师作品，自己觉得有几个比较显著的特征：

1.有比较明显的序列性。今天我看到的展览可以说是我第一次完整看到刘老师所有作品的呈现，我仔细看了作品的创作年代，最早的寓言雕塑是在1963年，最后一个是在2017年，时间跨了54年，很少有一个雕塑家或者艺术家能够把一个序列的作品深挖到这样的程度。我们可以做一个横向的对比，以我们广州美术学院和他前后的这些老先生做对比，潘先生和梁先生他们作品都是以一个主题或者一个出发点，都是分裂，并不是完整的像刘老师成系统的一系列的作品。

2.手法上有独特性。这可能和个人气质有关系，他在这种工艺美术的手法和雕塑本体语言结合上面做了很多探究，在他同时代的雕塑家当中也不多见，很特点，整个的造型非常讲究、耐看，经过很多次严格的推敲。今天我仔细看了里面有一个作品，石膏做的应该是三个小稿，即《杀鸡取卵》的那个，不同的形式，小小的变化，有三个不同的变体，这种推敲的精神，我认为是一个学者型的艺术家应该做的事情。

3.作品当中体现的一个很强的特点即叙事性。他的作品可以说是今人说古事，古人说今事。在湖北东湖，我记得我读大学的时候有看过他寓言雕塑的公园，寓言雕塑其实从寓言说法里，有寓意的演说和表述，这东西一定有叙事性，刘老师的雕塑叙事性有温度、识别性，我认为在雕塑的叙事性当中非常难能可贵。

作为个人来讲，最后一次和刘老师见面是在去年的三月份，我在湖北参加一个学术活动。当时冀馆长也在那边，刘老师说准备明年在广州美术学院办回顾的个展，也希望借此机会见见老朋友，很遗憾的是，刘老师的作品来了，人没有来，借此机会，借这个展览，我们也怀念刘老师在我们广州美术学院雕塑系这片土地上所做出的贡献。

主持人：有请韩小囡老师。

韩小囡：谢谢胡斌馆长、冀少峰馆长的邀请。我是广美雕塑系的一员，主要在广美做雕塑理论的研究。刚才各位前辈、老师其实他们和刘政德老师有着各种各样的机遇和姻缘，我和刘政德老师认识是在2012年做雕塑系的系史，我们去到湖北刘政德老师家里面，和韦振中老师和段起来老师，还有小曹老师，四个人对刘政德老师做过访谈，那次的访谈实际上更多请刘政德老师为我们介绍中南美专的来历以及从中南美专到广州美术学院这一段雕塑系的历史。刘政德老师当时非常清晰地给我们谈了中南美专的来源，有几个学校、几个部分的人，非常和蔼可亲的一位老先生。

对于刘政德老师如何去评价他，我自己的认识，因为他和刘开渠先生曾经学习，包括傅天仇先生，我想姑且把他看作是新中国的第二代雕塑家，即刚才有老师也谈到代际问题，我认为他是当中一个中间力量，为什么这么说？其实刘政德老师我后来也对他有过一些联系、了解，包括那次的访谈，我们看到这个问题，即他其实在1963年到中央美院研究生班才开始了他寓言系列的创作。在那之前，五十年代后期的时候，他送去参加社会主义国家美展的作品还不是这样的风格，因此刚才于小平老师也说过了，他在那里受到傅天仇老师的鼓励来做这样的探索。

研究生班本来是苏联专家班，因为在那期间，我们和苏联关系破裂之后，刘开渠老师带着傅天仇和钱绍武先生作为他两个助教开设了那个班，他和前面的苏联专家班完全不一样，苏联专家班肯定还是苏派的方式，包括创作，这个班明显出现了很浓郁的中国味道，这个班里的学生包括鲁迅美院的田金铎（音）先生，前不久好像也去世了，这一波人其实他们在毕业创作的时候都和之前的苏联专家班的创作拉开非常大的距离。这可能是刘政德先生在那里学习三年时间，在这阶段其实开始这方向的探索。

二十世纪初期的时候，其实我觉得中国的近现代雕塑艺术有个非常好的民族化的开端，该开端是第一代的雕塑家，像滑田友先生，包括王临乙先生这些央美一波老先生，但后来因为各种战乱也好，或者是文化运动，包括像四清、文革这些，这个良好的开端被遏制掉。因此我们谈刘政德老师他的价值，洽洽是他在这道路上一直坚持，他的这种超稳定性对寓言题材的坚持，还有对他这种艺术风格的坚持。其实我们在总结中国现代主义雕塑的时候，往往会觉得中国的现代雕塑其实没有完全展开，西方的这样样式进来以后，由于种种原因，没有能够完全地充分地和中国的传统雕塑、传统文化去触碰、融合，这是一个现状，我们现在也经常会讨论说到底要不要补现代雕塑、现代主义的这一课。但是在刘政德老师的雕塑里面，发现他非常执著在坚持做这件事情的人，今天在全面看了他作品以后，觉得这是他一个非常重要的价值，在个人风格的方面，重视形式探索、民族传统、文化的内涵。

其实除了刚才恽圻苍先生提到的画像石之外，我认为很重要的一点，我从刘政德老师雕塑里面所读到一个很有意思的现象即青铜艺术，还有包括像楚地风格，我们去看湖北省博物馆发现这种形体的幻化，器物和形之间的关系，虽然我们说中国雕塑传统最早期的阶段是一个器物传统，我们说礼器当中、青铜器当中的玉礼器、陶礼器当中，是从这东西发展开来，没有像西方那样最早期是人像的传统，因此器的传统在刘政德老师雕塑里面，我发现其实非常有趣，有了那种玉像于器的感觉。

刚才说他现代性，现代感最重要的一点是采用刻面的方式，把这些平面、刻面保持得非常好，会让我们很容易联想到像布朗库西等等西方现代主义雕塑那种语言，但实际上这在刘老师六十年代的时候，刚才于小平老师也谈到这个问题，他其实还没了解这些东西，他本能的是把他所学习的西方团块，他对雕塑的理解即团块，把这种团块的东西和中国造型的连绵相符的东西，即团块和团块之间的连接，块体和块体之间的连接，这种东西我认为他其实一直在推敲、琢磨非常到位，这是我对他风格的一个理解和补充。

最后，他的延续。刚才韦振中老师谈到的问题是，我记得当时我们和韦老师、刘老师一起聊天的时候，在他家里，韦振中老师有这样一句话，正好韦老师也在现场，我觉得他这种东西传承了下来。韦老师刚才说，我们以前的教学经常是从解剖入手，刚才他也谈到，刘政德老师重的是结构，原来那种解剖的基础训练和中国的传统艺术之间是搭一座桥，还是砌一堵墙，他认为刘政德老师是搭了一座桥，如果我们坚持原来很器械的解剖式的基础训练，可能会砌了一堵墙，因此我认为刘政德老师其实从西方雕塑的团块到中国传统的雕塑，或者说从那种训练方式、创作方式到中国的传统雕塑之间是搭桥梁的人，谢谢！

主持人：请陈晓阳老师发言。

陈晓阳：我简单说一下，其实我还蛮感兴趣最开始冀馆长说的2017年整体收藏了刘政德老师的作品，我因为布展期间没有过来，我今天才看到所有的作品，我蛮感慨，一个雕塑家可以在一个美术馆里面有这么多的作品同时呈现，这与美术馆的收藏非常有关联。我读书本科是在雕塑系，实际上和刘政德老师同年纪的30后的这些老先生当年还是教过我，比如说关维贤老师、胡波老师、郑景老师，实际上以我对其他几位先生的了解，我知道刘政德老师的艺术风格不是单独的现象，同时期的先生要面对艺术发展和创作中的问题，对比起来，我们回想起这几位先生的作品，我们至今没有展开相应的收藏，广美美术馆其次做了很多国画、版画、油画的梳理和历史研究，但是在馆藏系统里面，雕塑的收藏远远不够，尤其是当我们想梳理华南的现代雕塑教育史、传播史的时候，实际上缺少这些物件，这对于我们来说是一个很重要的启发，如何收集，以及卷藏这些作品，对于以后的雕塑史来说非常重要。谢谢！

主持人：最后请陈宏践老师发言。

陈宏践：首先非常高兴今天有幸能够看到刘政德老先生这么多精彩的作品，刚才也聆听了在座这么多老先生们，还有专家们的谈话。刚才结合我们看到的这些作品和刚才大家谈到的内容，我简单谈一谈我自己的一点感受。

刘老先生的作品，还有结合刚才老先生们谈到的对之前的一些回忆，还有介绍，我感受到作品就像我们心灵的一面镜子，正如刚才庄老师所说，刚才很多老先生都提到这个问题。还有一点，刘老先生给人印象最深刻，通过他的作品是一种鲜明中国传统审美的形式的气息，还有人如其作品的方正，还有愉快的这些体块，空间的阻隔和布局这些特色，还有结合他这种主题内容，一种东方寓言风格的意味。

本人一直是从事艺术创作，还有雕塑的教学工作，我在思考一个问题，我们现在很现实面临的一个问题，我们雕塑立体造型基础能力的训练和之后艺术创作之间的关系会如何关联，今天看见刘先生的作品，我似乎找到了一个答案，即可能更多的我们需要从自身的审美特征、表现的所需要表现的主题里面去寻找和尝试一种和主题、真正珍藏的审美特征相协调的造型语言，主动地去造型，而不是说简单的去摹写一种客观的存在，迷恋在一些技术上面。因此我认为这一点对于教学来说非常有启发。

另外，今天最有体会的一点感受，在刘老先生的作品里面感觉到简单、简洁、纯粹，还有重复，不断地推敲其实是一种非常深层的力量。谢谢！

主持人：因为今天时间已经很晚，超过我们预定的时间，可能还有一些老师或者同学没有能够发言，我们以后肯定还有机会能够进一步交流，非常感谢各位，今天我们研讨持续了两个多小时，有从刘政德先生这种个人经历以及为人为艺的全方位回顾，也有从理论构架多方位的阐释，包括放到一个历史的语境底下多角度的切入，今天的讨论非常富有层次，也非常丰富，讨论积累的文字成本也会有利于以后对于刘政德老师的研究。

最后再请刘政德先生的女儿刘女士讲几句。

刘重持：谢谢！因为我父亲没有让我学雕塑，没有继承他的父业，我父亲文革以后和我说，文革时候经历了被批判，学艺术很难，不如学科学，一加一等于二，没有人批判你是社会主义，还是资本主义、形式主义，反正一加一等于二，学科学出来，我后来学的是科学、生物，因此很遗憾没有继承父业。

今天在这里听大家讲了很多，非常感谢，我从中也学到很多不知道我父亲干过的事情，像他曾经打死过一个大地主，父亲从来没有和我讲过这样的事情，今天非常感动大家的发言，父亲要是能够在这儿，他会非常高兴，非常愿意和大家继续探讨，他是非常幽默、有意思的人，如果他在世，会非常高兴。他要是在天上，往下看，会非常高兴看到这一切发生的事情，再次感谢大家！

主持人：我们研讨会到此结束，在这里拍一个研讨会的合影。再次谢谢大家！